Поздравляя именинника
Интервью Главного редактора журнала «Преподавание истории в школе» с историком-исследователем, автором книг по истории Великой Отечественной войны, кандидатом исторических наук А.В. Исаевым
От редакции
В этом номере нашим собеседником будет один из ведущих современных исследователей истории Великой Отечественной войны Алексей Валерьевич Исаев, книги которого широко известны всем, кого интересует отечественная история XX века. Алексей Исаев — автор книг «Антисуворов», «Неизвестный 1941», «Наступление маршала Шапошникова», «Котлы 1941-го», «Мифы и правда о Сталинграде» и многих других оригинальных исследований. Не имея высшего исторического образования, он создал себе имя среди историков и недавно защитил диссертацию, став кандидатом исторических наук, с чем редакция его горячо и искренне поздравляет!
— Расскажите, пожалуйста, о себе. В профессиональном сообществе есть огромный интерес к вашей личности и биографии и хотелось бы услышать из первых уст: где, когда родились, в какой семье, что закончили, кто вы по профессии, поскольку по этому поводу существует много слухов (от бизнесмена, олигарха, до сотрудника спецслужб), и как вы пришли к изучению истории ВОВ?
— Родился я в 1974 г. в Ташкенте, столице Узбекской ССР. Мама филолог, отец — физик-ядерщик. В Ташкент моих предков привела эвакуация в войну, исходно они из Бессарабии и Поволжья. В связи с «обострением дружбы» народов в Средней Азии перебрались в 1987 г. в Москву. В старших классах хотел стать историком, но родители настаивали на инженерно-техническом образовании. В итоге закончил факультет Кибернетики, кафедру системного анализа МИФИ, стал инженером связи, в настоящий момент возглавляю отдел в крупной телекоммуникационной компании. До сих пор благодарен своим преподавателям МИФИ за систематизацию взгляда на мир, навыки его описания в математических терминах и понятиях. Финансовая независимость дает мне свободу творчества без оглядки на кого-либо. Если я считаю, что «Соображения...» от 15 мая 1941 г. не являлись планом превентивного удара — никто меня не заставит написать обратное.
— Какова цель ваших исследований — написать новую версию истории войны, или просто частные расследования по проблемам, вызывающим у вас интерес? Каковы планы на будущее?
— Нет, я не готов и не планирую писать новую версию войны — это непосильное дело для одного человека. У меня есть личные пристрастия в отношении периодов войны и участков фронта, так что я занимаюсь частными военно-историческими исследованиями, что достаточно широко распространено в наши дни. Но я лишь один из тех, кто ведет исследования за свой счет.
— Каковы темы ваших ближайших расследований?
— В ближайших планах — остановиться на исследовании позиционного сражения под Сталинградом в сентябре 1942 года (так называемая «битва за семафор»), причем дать картину как с советской, так и с немецкой (даже больше с немецкой) стороны. Помимо этого я планирую изучить проблему обеспечения Советской армии боеприпасами, обеспечение «настрела», что весьма серьезно отражалось на ходе боевых действий. Это будет исследование в области «экономики войны». К числу ближайших планов относится исследование Уманской драмы 1941 г., поскольку в ходе текущей работы подобрался интересный материал, который раскручивается в полновесное исследование.
— Вы хорошо пишете и проявляете незаурядное мастерство в сборе, анализе и обобщении данных (в этом плане мне особенно понравилась книга «Неизвестный 1941»). Можете ли вы кого-то из писателей и историков назвать своим учителем, объектом для подражания в хорошем смысле слова?
— Своими учителями я бы назвал, прежде всего, отечественных военных историков 1920—1930-х и 1950-х годов. В первый период достаточно свободно и по большому счету непредвзято исследовалась Первая Мировая война. Достаточно назвать А.М. Зайончковского, Б.М. Шапошникова и А.А. Свечина. В 1950-е годы бывшие штабисты армии-победительницы почти столь же свободно и профессионально разбирали операции Великой Отечественной в грифованных (закрытых грифами ДСП и «секретно») исследованиях. Здесь можно вспомнить М.Д. Грецова, М.М. Малахова и Л.М. Сандалова. Из современных историков я позволю себе назвать своими учителями Дэвида Гланца и Дмитрия Борисовича Хазанова.
— Каких принципов вы придерживаетесь в работе и написании книг ? Что для вас как для историка-исследователя неприемлемо и насколько влияет на работу ваша гражданская позиция, трактуемая как система мнений о своей стране и окружающей нас действительности?
— Фундаментальных принципов можно назвать, пожалуй, два.
Во-первых, всегда важно понять побудительные причины принятия командирами и командующими решений и ответить на вопрос: почему был написан тот или иной приказ? Ответы типа «это была ошибка, поскольку автор приказа был идиотом, скороспелым выдвиженцем, испытывал животный страх перед начальством» и т. д. меня не устраивают, так как являются поверхностными. Люди тогда были не глупее нас и, кроме того, обладали и опытом, и информацией, которая у нас не всегда есть. Но их решения ограничивались такими факторами, как технические ограничения на возможности вскрытия планов противника, маршевые возможности войск и др. Неприемлемы для меня и «теории заговора», как попытка найти простой ответ на сложные вопросы.
Во-вторых, полноценное исследование возможно только при восстановлении картины событий и решений с обеих сторон, советской и немецкой. Без этого нельзя делать выводы о реальной эффективности действий и правильности (или ошибочности) принятых решений. Все это звучит банально, но сплошь и рядом эти элементарнейшие вещи не соблюдаются. Открываешь современную книгу о войне, пусть даже написанную по первичным источникам, а в ней в сносках только ссылки на ЦАМО, т. е. противник не представлен почти никак. Положительным примером «как надо делать» может служить недавно вышедшая книга А. Кузнецова «Большой десант». Моя гражданская позиция состоит в том, что я стараюсь не оправдать или осудить, а понять то время и тех людей, и почему они поступали так, а не иначе.
— Скажите, как вы оцениваете современную историографию ВОВ, каковы тенденции ее развития?
— Как человек, занимающийся частными военными исследованиями, я, наверное, не вправе давать характеристику всей историографии. Однако нельзя не сказать, что мы сейчас расхлебываем последствия того, что в 1960—70 гг. из истории ВОВ сделали средство пропаганды. Закрытые исследования были свернуты, открытые исследования все больше превращались в агитки, доступ к первичным источникам (архивным документам, прежде всего) был ограничен. Железный занавес практически перекрыл доступ к иностранным исследованиям и документам, ими пользовались украдкой, без внятных ссылок, и в ограниченном объеме. Правило исследования с двух сторон оказалось забыто. Использовались, в лучшем случае, советские документы, а в худшем — только мемуары и передовицы газет. В условиях утраты по объективным причинам документов частей, соединений и объединений 1941 г. такое исследование давало порой достаточно причудливую с современной точки зрения картину. По 1943 г. это менее заметно, но тоже сказывается. Сейчас очень многое приходится делать заново, наверстывая упущенное время. Примером могут служить работы В.Н. Замулина по Курской дуге. Сейчас уже нельзя спросить тех, кто тогда воевал и принимал решения. Нужные вопросы надо было задавать в 1960—70-х гг., когда они были живы. Именно сваливание истории к агиткам привело к тому, что в 1990-е разрослась пышным цветом «фольк-хистори» войны — В. Суворов, В. Бешанов, М. Солонин и другие. Также сегодня, на мой взгляд, имеет место серьезная проблема, которую я бы назвал чрезмерной субъективизацией и персонификацией причин неудач и успехов Красной армии и вермахта, когда виновными назначаются конкретные личности.
Так, в окружении под Вязьмой в октябре 1941 г. виновными назначаются Конев, Сталин, опираясь на простой выбор из списка лиц, принимавших решения в масштабах фронта и выше. Даже не ставится вопрос: «А вообще были хотя бы теоретические шансы избежать катастрофы в конкретных условиях и реалиях октября 1941 г.?» Ответ-то, к сожалению, отрицательный — действовали куда более мощные факторы, чем волюнтаризм конкретного человека, пусть даже командующего фронтом. Наличие этой простой и даже примитивной схемы «смотрим список командующих, назначаем виновных» приводит к «замыливанию» более глубоких причин неудач, успехов и ограниченности успехов кампаний и операций Великой Отечественной войны. Или под лозунгом «во всем виноваты командиры!» оказываются забытыми серьезные проблемы с бронебойными боеприпасами в Красной армии летом 1941 г., проблема тягачей артиллерии и многие другие. Столь же странно судить одной меркой командиров 1941 г. и командиров 1943—45 гг., воевавших в совсем других условиях, при другом соотношении сил и т. д. Исключать субъективные причины из круга рассмотрения, разумеется, не нужно, но преимущественное внимание к ним — тупиковый путь.
Все вышесказанное привело к парадоксальной ситуации, когда по ряду тем Великой Отечественной войны наиболее сильные и проведенные на современном уровне исследования на данный момент, к сожалению, написаны за рубежом, преимущественно по немецким документам. Такова книга Джорджа Найпа по 1943 г., Дугласа Нэша по Корсунь-Шевченковскому и Дэвида Гланца по сражению за Ленинград. До появления книг В.Н. Замулина аналогичная ситуация была с Курской битвой. При всем этом нельзя отрицать, что у нас сегодня есть сильные исследователи, такие как М.Э. Морозов (авиация и флот), Д.Б. Хазанов (авиация), А.Я. Кузнецов, Е.Е. Щекотихин (сражение за Орел) и другие.
— Немного «конспирологии». Сейчас активно проводится мысль о том, что в печати организован чуть ли не заговор против советско-российской истории, авторам специально проплачивают создание книг, дискредитирующих советские достижения и действительность. Каково ваше мнение по этому вопросу?
— Я думаю, что целенаправленной программы по такой дискредитации в России нет, это, скорее, вариант для Прибалтики. Источник нынешних проблем при изучении и оценке событий Великой Отечественной войны кроется, как я уже говорил, в низком качестве исследований этой темы в застойные годы и в перестроечное время. Это низкое качество стало следствием тогдашней идеологизации, а сейчас многие авторы, ленящиеся залезть в архивы, творчески развивают накопленные несообразности.
— Судя по вашим книгам, вы — человек, следящий за кинематографом и хорошо знающий военную фильмографию. Как оцениваете российские и зарубежные современные фильмы о войне (имеется ввиду конец XX, начало XXI века)? Назовите несколько лучших и худших лент.
— Для меня кино (мировое) это часть дискурса, некоторые вещи проще объяснять через знакомые всем образы кинематографа. Если выделить военное кино, то меня подтолкнул к изучению истории «Горячий снег» по Бондареву. Как ни странно, очень точным, с точки зрения атмосферы происходящего, я сейчас считаю фильм «Отряд» 1980-х годов, про начало войны. Сильное впечатление произвел сериал «На Тихом океане» (The Pacific) от Спилберга и Хэнкса — скрупулезное внимание к деталям, показ именно тактики боя, а не показ хождения нестройной толпой в атаку. Что касается современного отечественного кинематографа, то позволю себе следующую аналогию. В советское время ходил анекдот про кроватную фабрику, рабочий которой что не уносил с нее из деталей, все равно получался автомат Калашникова. У меня такое же впечатление, возможно неверное, от российского кинематографа: что не снимают, получается «Бригада». «Утомленные солнцем» Н. С. Михалкова — не смотрел, мне хватило трейлера для классификации как ерунды, на которую не стоит тратить время.
— В своих книгах вы часто используете оригинальные иллюстрации, где вы их находите?
— Как частному лицу мне проблематично работать с РГАКФД, поэтому сейчас одним из главных источников фотографий для меня является Подольский архив МО, а также интернет-аукционы, на которых торгуют частными коллекциями фотографий, сделанных очевидцами событий, как правило, солдатами вермахта. Эти коллекции весьма обширны и любопытны.
— Еще один вопрос касающийся фотографий. Известна широко распространенная у немцев «мода» фотографироваться на фоне убитых советских солдат, повешенных партизан и мирных жителей. Для Советской армии это нехарактерно. Чем вы это объясняете?
— Я думаю, объяснения здесь два. Во-первых, у нас другой менталитет, а во-вторых, советские фото больше официального характера и происхождения. Они делались военными корреспондентами или штабными офицерами, естественно, что такие фото подвергались жесткой цензуре. Трудно себе представить советского пехотинца или даже офицера с собственным фотоаппаратом, а у немцев это было распространено.
— Как вы относитесь к жанру альтернативной истории? В сообществе витает мнение, что автором одной из лучших «альтернативок» о Второй мировой войне «Вариант Бис» являетесь вы, скрываясь под псевдонимом С. Анисимов, так ли это?
— Анисимова я знаю (виртуально, как участника форума в Интернете), но мы с ним разные люди. И Анисимов, и Исаев это не псевдонимы, а настоящие фамилии. Альтернативная история как жанр развлекательной литературы у меня никакого интереса не вызывает. Я не читал ничего из заполнивших полки книжных магазинов произведений про «попаданцев» в прошлое. Однако альтернативная история как просчитывание вариантов развития событий так или иначе присутствует в исторических исследованиях (например, оценка результативности эффекта от удара по Перл-Харбору гипотетической третьей волны японских самолетов). Но это уже высший пилотаж исследовательской работы.
— Вы упомянули о проблеме недооценки советских командиров 1941 г. Расскажите об этом поподробнее.
— Так получилось, что, хотим мы этого или нет, но в условиях субъективизации оценки событий командиры Красной армии периода поражений и отступлений получил клеймо неудачников. Если же объективно подходить к их действиям, то они вынуждены были принимать решения в крайне неблагоприятных условиях, практически не оставлявших простора для маневра. На самом деле они сделали очень важную вещь — не дали выполнить план «Барбаросса». Многие из них погибли, попали в плен и остались для нас, по существу, неизвестными. Произошло это, прежде всего, ввиду скудости данных противника, позволяющих оценить где именно немцам наносился существенный урон. Таковым неизвестным героем 1941 г., например, был И.Н. Музыченко, командующий советской б-й армии Юго-Западного фронта. Именно его действия привели, в значительной степени, к корректировке первоначального плана группы армий «Юг» на Украине и необходимости смены стратегии «Барбароссы» в целом. Более известный, но все равно недооцененным, был М.И. Потапов, командующий 5-й армией Юго-Западного фронта. Это отнюдь не единичные примеры. Если мы обратились к теме командования РККА в начальный период Великой Отечественной, то несколько хороших слов хочется сказать в адрес К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного. Они попали на тяжелый момент войны и старались дествовать адекватно ситуации, которая зачастую оказывалась сильнее их. Буденный предвидел трагическое развитие событий под Уманью и Киевом и старался предотвратить их. Ворошилову предъявляют претензии за неудачные действия под Ленинградом, но это несправедливо, так как на него вешают грехи советской разведки, проглядевшей появление у немцев лишнего танкового корпуса, который и сыграл свою роковую роль. В сражении на лужском рубеже в июле 1941 года Ворошилов сыграл положительную роль, выбив для сражающихся курсантов и ополченцев сводный танковый полк из Т-34 и КВ, что позволило провести начальный этап операции не худшим образом.
— Немало вопросов вызывает проблема, если можно так выразиться, «больших чисел» — формально на 22.06.41 г. Красная армия имела большее, чем противник количество танков и самолетов. Тем не менее, 1941 г. был для нас катастрофой. Почему?
— Во-первых, следует понимать, что воюет не техника сама по себе и не только люди, которым доверили эту технику. Воюют организационные структуры — полки, дивизии и корпуса. С организационными структурами и их целостным наполнением у Красной армии были в 1941 г. серьезные проблемы. Во-вторых, именно техника, танки и самолеты позволили Красной армии не проиграть. Количество танков и самолетов стало единственным ощутимым преимуществом Красной армии в июне 1941 г., и это преимущество было использовано: удары с воздуха и танковые контратаки стали средством сдерживания противника и раз за разом наносили ему потери, приведшие в итоге к истощению германских соединений и падению их боевого потенциала осенью 1941 г.
— В основном жанр ваших последних книг, я имею ввиду «Неизвестный 41-й» и «Наступление маршала Шапошникова», — это анализ крупных войсковых операций в их взаимосвязи, раскрытие полководческих замыслов и отслеживание причин удач или неудач в их реализации. В процессе работы с источниками вы неоднократно критически отзывались о мемуарном жанре. В связи с этим интересно ваше отношение к очень популярной сейчас серии, выпускаемой Артемом Драбкиным, представляющей по сути «солдатские» и «лейтенантские» мемуары. Насколько она вам интересна и востребована в ваших исследованиях? Расскажите о том, как работаете с мемуарами.
— Мемуары, несмотря на все их очевидные недостатки, остаются историческим источником. Я стараюсь найти в них мотивы принятия тех или иных решений (сами решения я могу видеть в документах) и атмосферу происходившего — все то, что не найти в приказах и сводках. Скажем, при всей сомнительности мемуаров Н.К. Попеля, он нарисовал потрясающую картину горящего леса под Берестечко 26 июня 1941 г. То, что лес горел от немецких бомб, подтверждают документы. Хотя чаще всего, к сожалению, поиски мотивов принятия решений оказываются тщетными, хотя бы потому, что сами решения излагаются мемуаристами с большими искажениями. Мемуары, выходящие под редакцией А. Драбкина, востребованы мной как свидетельства атмосферы того времени, а также с точки зрения взаимодействия солдат и боевой техники.
— В «Неизвестном 41-м» вы даете тяжелому танку КВ-2 весьма категоричную характеристику: не пригоден для боя. На чем основано такое мнение?
— Танки КВ-2 были непригодны для танкового боя, т.е. для борьбы с бронетехникой противника. Для стрельбы по подвижной цели нужна высокая скорострельность и скорость наведения орудия. Этого КВ-2 недоставало. В бою с пехотой противника КВ-2 себя проявляли лучшим образом. По 1941 г. имеется немало подтвержденных эпизодов с участием именно КВ-2, когда именно они доставляли немцам неприятности.
— Вопрос о Л.З. Мехлисе. Ю. Мухин, например, считает его чуть ли не главным рычагом воздействия на высший командный состав РККА, который не хотел и не мог воевать. Вы в «Наступлении маршала Шапошникова» сдержанно характеризуете его как «глаза и уши Верховного», большинство историков дает ему достаточно негативную оценку. Какова, по-вашему, роль Мехлиса в сражениях 1941—1942 года? Насколько, обосновано награждение его орденами Кутузова 1-й степени (1944 год) и Суворова 1-й степени (1945 год)?
— Мнение Ю. Мухина представляется, мягко говоря, недостаточно убедительным, ибо фронтовой путь Л.3. Мехлиса и крупные победы Красной армии не совпадают, а скорее наоборот. Так он занимал должность члена военного совета Западного фронта зимой 1943—44 гг., в период неудач в атаках фронта на ГА «Центр», в то время как на других участках, прежде всего на Украине, Красная армия добилась крупных успехов. Главным недостатком Л.З. Мехлиса, по-моему, является скоропалительность выводов и расправы, как в случае с объявлением предателем генерала В.Я. Качалова, на самом деле погибшего в танке в прорыве из окружения. Но как администратор Л.3. Мехлис был, безусловно, энергичным и ответственным человеком, болеющим за интересы дела. В этом качестве он сделал для злосчастного Крымского фронта много полезного, вплоть до оперативной доставки запчастей к технике самолетами и «выбивания» национальных партийных кадров для преодоления языкового барьера в соединениях с Кавказа. Вопрос был в том, чтобы найти ему подходящее место рядом с сильной личностью. Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов был неглупым человеком, но недостаточно харизматичным. Л.З. Мехлис смял его, не обладая нужными военными знаниями. В дальнейшем Мехлис (и катастрофа Крымского фронта тут сыграла свою роль в обуздании его темперамента) получал место рядом с более энергичными людьми, которых тяжело было согнуть, например, рядом с А.В. Горбатовым.
— Вернемся к уже затронутой теме советских полководцев начального периода войны. Кого из наших военачальников (кроме известных всем Рокоссовского, Конева, Еременко, Жукова, Петрова) вы можете назвать как наиболее эффективных военных руководителей?
— Я бы, прежде всего, упомянул Н.Ф. Ватутина, который относился к категории не харизматиков, а интеллектуалов в высшем командном составе Красной армии. К числу его заслуг в начале войны можно отнести контрудар под Сольцами (один из немногих успехов 41-го) и контрнаступление под Старой Руссой в 1941 г., задержавшее наступление группы армий «Север» на Ленинград. Также не могу не вспомнить генерала В.И. Кузнецова, которого можно охарактеризовать как толкового командарма. Он начал командующим 3-й армией под Гродно 22 июня 1941 г. и закончил командующим 3-й ударной армией в Берлине. Всю войну он показывал стабильно хороший результат и то, что Рейхстаг брали бойцы его армии, — в немалой степени заслуга лично В.И. Кузнецова, следствие его грамотных действий с самого начала Берлинской операции.
— Следующий вопрос имеет политический подтекст. Как вы оцениваете Сталина как военачальника? Каково ваше отношение к призывам восстановить памятник Сталину, как главнокомандующему армией, выигравшей самую страшную войну в истории человечества?
— Памятник Сталину, я думаю, это вопрос времени. Он появится, но не сейчас, а позже, когда улягутся страсти вокруг его имени и деяний. Говоря о Сталине как о полководце, не стоит упускать из виду тот факт, что он имел достаточно большой опыт как военачальник еще с Гражданской войны. Когда его будущие маршалы Жуков, Рокоссовский, Тимошенко, Конев еще махали шашками, Сталин планировал успешный разгром Деникина. Для меня Сталин — это Наполеон русской революции, который выиграл и не попал на остров Святой Елены.
— В книге «Наступление маршала Шапошникова» вы критически отозвались об оборонительной тактике, основанной на использовании «городов-крепостей», а в «Неизвестном 1941-м» говорите об этой тактике одобрительно. Каково же ваше окончательное мнение?
— Да, я действительно в процессе исследования поменял свою точку зрения и к «городам-крепостям» отношусь положительно. Они сыграли большую роль в боях за Германию в 1945-м и были недооценены руководством РККА в 1941-м.
— В исследованиях о начальном периоде Великой Отечественной весьма позитивно оценивается оборона Одессы, которую подают как удачный пример «пассивной оборонительной тактики». Как известно, вы являетесь противником подобного рода действий. Ваше мнение об обороне Одессы?
— Не следует забывать, что оборона Одессы — это оборона против румынской армии. Это нисколько не умаляет героизма защитников Одессы, но если бы противником были немцы — Одесса долго бы не удержалась и ее оборона закончилась бы в августе 1941-го (вспомним оборону Лиепаи и Таллинна). Оборона Одессы показала, что РККА качественно превосходит второразрядные европейские армии, хотя на том этапе была хуже вермахта.
— Рассматривая определенный период войны, вы выделяете, как правило, некую стержневую для советской армии проблему, которую ей приходилось решать. Как бы выглядела ваша периодизация войны по проблемам?
— Лето-осень 1941 года — это проблема не проиграть любой ценой! Кроме того, необходимо было «с нуля» организационно построить новую армию, способную эффективно решать поставленные современной войной задачи.
1942 год ставит две новые задачи: выработка тактики наступательного пехотного боя и строительство самостоятельных мехсоединений. Вторая задача в 1942-м была успешно решена, о чем свидетельствует операция «Уран» — первое успешное применение самостоятельных механизированных соединений. Проблема же тактики наступательного боя пехоты осталась на 1943 год и решена была уже под Курском в операциях «Румянцев» и «Кутузов» путем образования штурмовых групп.
В 1944—1945 годах Советская армия столкнулась с проблемой поддержки непрерывности наступления, длительности ведения боевых действий и отлаживания взаимодействия с авиацией, которая у нас использовалась недостаточно эффективно.
Параллельно, практически в течение всей войны, остро стояла проблема с боеприпасами, а именно обеспечение «настрела» (расхода боеприпасов войсками). Причем 41-й год в этом плане был гораздо благополучней 1942-го, т. к. сохранялись довоенные запасы. Ситуация 1942 года — это ситуация кризиса с боеприпасами, которая усугубила проблемы наступательного боя пехоты и во многом предопределила ход боевых действий под Ржевом. В 1942-м году в СССР произведено пороха в 2 раза меньше, чем в Германии. Вообще, практически до 1944-го года РККА отставала от вермахта по «настрелу» боеприпасов, и прежде всего большими калибрами.
— Есть ли у вас какое-либо мнение о современной школе и преподавании истории в ней? Видите ли вы отличия со времени вашей учебы?
— Насколько я знаю, сейчас сильно сокращено число часов на изучение истории войны, по два часа в двух циклах, если не ошибаюсь. В советское время было 14 часов или более. За столь короткий период, четыре часа, невозможно дать сколь-нибудь адекватное представление о войне в целом.
Преподавание истории в школе. 2012. № 7.
От редакции
В этом номере нашим собеседником будет один из ведущих современных исследователей истории Великой Отечественной войны Алексей Валерьевич Исаев, книги которого широко известны всем, кого интересует отечественная история XX века. Алексей Исаев — автор книг «Антисуворов», «Неизвестный 1941», «Наступление маршала Шапошникова», «Котлы 1941-го», «Мифы и правда о Сталинграде» и многих других оригинальных исследований. Не имея высшего исторического образования, он создал себе имя среди историков и недавно защитил диссертацию, став кандидатом исторических наук, с чем редакция его горячо и искренне поздравляет!
— Расскажите, пожалуйста, о себе. В профессиональном сообществе есть огромный интерес к вашей личности и биографии и хотелось бы услышать из первых уст: где, когда родились, в какой семье, что закончили, кто вы по профессии, поскольку по этому поводу существует много слухов (от бизнесмена, олигарха, до сотрудника спецслужб), и как вы пришли к изучению истории ВОВ?
— Родился я в 1974 г. в Ташкенте, столице Узбекской ССР. Мама филолог, отец — физик-ядерщик. В Ташкент моих предков привела эвакуация в войну, исходно они из Бессарабии и Поволжья. В связи с «обострением дружбы» народов в Средней Азии перебрались в 1987 г. в Москву. В старших классах хотел стать историком, но родители настаивали на инженерно-техническом образовании. В итоге закончил факультет Кибернетики, кафедру системного анализа МИФИ, стал инженером связи, в настоящий момент возглавляю отдел в крупной телекоммуникационной компании. До сих пор благодарен своим преподавателям МИФИ за систематизацию взгляда на мир, навыки его описания в математических терминах и понятиях. Финансовая независимость дает мне свободу творчества без оглядки на кого-либо. Если я считаю, что «Соображения...» от 15 мая 1941 г. не являлись планом превентивного удара — никто меня не заставит написать обратное.
— Какова цель ваших исследований — написать новую версию истории войны, или просто частные расследования по проблемам, вызывающим у вас интерес? Каковы планы на будущее?
— Нет, я не готов и не планирую писать новую версию войны — это непосильное дело для одного человека. У меня есть личные пристрастия в отношении периодов войны и участков фронта, так что я занимаюсь частными военно-историческими исследованиями, что достаточно широко распространено в наши дни. Но я лишь один из тех, кто ведет исследования за свой счет.
— Каковы темы ваших ближайших расследований?
— В ближайших планах — остановиться на исследовании позиционного сражения под Сталинградом в сентябре 1942 года (так называемая «битва за семафор»), причем дать картину как с советской, так и с немецкой (даже больше с немецкой) стороны. Помимо этого я планирую изучить проблему обеспечения Советской армии боеприпасами, обеспечение «настрела», что весьма серьезно отражалось на ходе боевых действий. Это будет исследование в области «экономики войны». К числу ближайших планов относится исследование Уманской драмы 1941 г., поскольку в ходе текущей работы подобрался интересный материал, который раскручивается в полновесное исследование.
— Вы хорошо пишете и проявляете незаурядное мастерство в сборе, анализе и обобщении данных (в этом плане мне особенно понравилась книга «Неизвестный 1941»). Можете ли вы кого-то из писателей и историков назвать своим учителем, объектом для подражания в хорошем смысле слова?
— Своими учителями я бы назвал, прежде всего, отечественных военных историков 1920—1930-х и 1950-х годов. В первый период достаточно свободно и по большому счету непредвзято исследовалась Первая Мировая война. Достаточно назвать А.М. Зайончковского, Б.М. Шапошникова и А.А. Свечина. В 1950-е годы бывшие штабисты армии-победительницы почти столь же свободно и профессионально разбирали операции Великой Отечественной в грифованных (закрытых грифами ДСП и «секретно») исследованиях. Здесь можно вспомнить М.Д. Грецова, М.М. Малахова и Л.М. Сандалова. Из современных историков я позволю себе назвать своими учителями Дэвида Гланца и Дмитрия Борисовича Хазанова.
— Каких принципов вы придерживаетесь в работе и написании книг ? Что для вас как для историка-исследователя неприемлемо и насколько влияет на работу ваша гражданская позиция, трактуемая как система мнений о своей стране и окружающей нас действительности?
— Фундаментальных принципов можно назвать, пожалуй, два.
Во-первых, всегда важно понять побудительные причины принятия командирами и командующими решений и ответить на вопрос: почему был написан тот или иной приказ? Ответы типа «это была ошибка, поскольку автор приказа был идиотом, скороспелым выдвиженцем, испытывал животный страх перед начальством» и т. д. меня не устраивают, так как являются поверхностными. Люди тогда были не глупее нас и, кроме того, обладали и опытом, и информацией, которая у нас не всегда есть. Но их решения ограничивались такими факторами, как технические ограничения на возможности вскрытия планов противника, маршевые возможности войск и др. Неприемлемы для меня и «теории заговора», как попытка найти простой ответ на сложные вопросы.
Во-вторых, полноценное исследование возможно только при восстановлении картины событий и решений с обеих сторон, советской и немецкой. Без этого нельзя делать выводы о реальной эффективности действий и правильности (или ошибочности) принятых решений. Все это звучит банально, но сплошь и рядом эти элементарнейшие вещи не соблюдаются. Открываешь современную книгу о войне, пусть даже написанную по первичным источникам, а в ней в сносках только ссылки на ЦАМО, т. е. противник не представлен почти никак. Положительным примером «как надо делать» может служить недавно вышедшая книга А. Кузнецова «Большой десант». Моя гражданская позиция состоит в том, что я стараюсь не оправдать или осудить, а понять то время и тех людей, и почему они поступали так, а не иначе.
— Скажите, как вы оцениваете современную историографию ВОВ, каковы тенденции ее развития?
— Как человек, занимающийся частными военными исследованиями, я, наверное, не вправе давать характеристику всей историографии. Однако нельзя не сказать, что мы сейчас расхлебываем последствия того, что в 1960—70 гг. из истории ВОВ сделали средство пропаганды. Закрытые исследования были свернуты, открытые исследования все больше превращались в агитки, доступ к первичным источникам (архивным документам, прежде всего) был ограничен. Железный занавес практически перекрыл доступ к иностранным исследованиям и документам, ими пользовались украдкой, без внятных ссылок, и в ограниченном объеме. Правило исследования с двух сторон оказалось забыто. Использовались, в лучшем случае, советские документы, а в худшем — только мемуары и передовицы газет. В условиях утраты по объективным причинам документов частей, соединений и объединений 1941 г. такое исследование давало порой достаточно причудливую с современной точки зрения картину. По 1943 г. это менее заметно, но тоже сказывается. Сейчас очень многое приходится делать заново, наверстывая упущенное время. Примером могут служить работы В.Н. Замулина по Курской дуге. Сейчас уже нельзя спросить тех, кто тогда воевал и принимал решения. Нужные вопросы надо было задавать в 1960—70-х гг., когда они были живы. Именно сваливание истории к агиткам привело к тому, что в 1990-е разрослась пышным цветом «фольк-хистори» войны — В. Суворов, В. Бешанов, М. Солонин и другие. Также сегодня, на мой взгляд, имеет место серьезная проблема, которую я бы назвал чрезмерной субъективизацией и персонификацией причин неудач и успехов Красной армии и вермахта, когда виновными назначаются конкретные личности.
Так, в окружении под Вязьмой в октябре 1941 г. виновными назначаются Конев, Сталин, опираясь на простой выбор из списка лиц, принимавших решения в масштабах фронта и выше. Даже не ставится вопрос: «А вообще были хотя бы теоретические шансы избежать катастрофы в конкретных условиях и реалиях октября 1941 г.?» Ответ-то, к сожалению, отрицательный — действовали куда более мощные факторы, чем волюнтаризм конкретного человека, пусть даже командующего фронтом. Наличие этой простой и даже примитивной схемы «смотрим список командующих, назначаем виновных» приводит к «замыливанию» более глубоких причин неудач, успехов и ограниченности успехов кампаний и операций Великой Отечественной войны. Или под лозунгом «во всем виноваты командиры!» оказываются забытыми серьезные проблемы с бронебойными боеприпасами в Красной армии летом 1941 г., проблема тягачей артиллерии и многие другие. Столь же странно судить одной меркой командиров 1941 г. и командиров 1943—45 гг., воевавших в совсем других условиях, при другом соотношении сил и т. д. Исключать субъективные причины из круга рассмотрения, разумеется, не нужно, но преимущественное внимание к ним — тупиковый путь.
Все вышесказанное привело к парадоксальной ситуации, когда по ряду тем Великой Отечественной войны наиболее сильные и проведенные на современном уровне исследования на данный момент, к сожалению, написаны за рубежом, преимущественно по немецким документам. Такова книга Джорджа Найпа по 1943 г., Дугласа Нэша по Корсунь-Шевченковскому и Дэвида Гланца по сражению за Ленинград. До появления книг В.Н. Замулина аналогичная ситуация была с Курской битвой. При всем этом нельзя отрицать, что у нас сегодня есть сильные исследователи, такие как М.Э. Морозов (авиация и флот), Д.Б. Хазанов (авиация), А.Я. Кузнецов, Е.Е. Щекотихин (сражение за Орел) и другие.
— Немного «конспирологии». Сейчас активно проводится мысль о том, что в печати организован чуть ли не заговор против советско-российской истории, авторам специально проплачивают создание книг, дискредитирующих советские достижения и действительность. Каково ваше мнение по этому вопросу?
— Я думаю, что целенаправленной программы по такой дискредитации в России нет, это, скорее, вариант для Прибалтики. Источник нынешних проблем при изучении и оценке событий Великой Отечественной войны кроется, как я уже говорил, в низком качестве исследований этой темы в застойные годы и в перестроечное время. Это низкое качество стало следствием тогдашней идеологизации, а сейчас многие авторы, ленящиеся залезть в архивы, творчески развивают накопленные несообразности.
— Судя по вашим книгам, вы — человек, следящий за кинематографом и хорошо знающий военную фильмографию. Как оцениваете российские и зарубежные современные фильмы о войне (имеется ввиду конец XX, начало XXI века)? Назовите несколько лучших и худших лент.
— Для меня кино (мировое) это часть дискурса, некоторые вещи проще объяснять через знакомые всем образы кинематографа. Если выделить военное кино, то меня подтолкнул к изучению истории «Горячий снег» по Бондареву. Как ни странно, очень точным, с точки зрения атмосферы происходящего, я сейчас считаю фильм «Отряд» 1980-х годов, про начало войны. Сильное впечатление произвел сериал «На Тихом океане» (The Pacific) от Спилберга и Хэнкса — скрупулезное внимание к деталям, показ именно тактики боя, а не показ хождения нестройной толпой в атаку. Что касается современного отечественного кинематографа, то позволю себе следующую аналогию. В советское время ходил анекдот про кроватную фабрику, рабочий которой что не уносил с нее из деталей, все равно получался автомат Калашникова. У меня такое же впечатление, возможно неверное, от российского кинематографа: что не снимают, получается «Бригада». «Утомленные солнцем» Н. С. Михалкова — не смотрел, мне хватило трейлера для классификации как ерунды, на которую не стоит тратить время.
— В своих книгах вы часто используете оригинальные иллюстрации, где вы их находите?
— Как частному лицу мне проблематично работать с РГАКФД, поэтому сейчас одним из главных источников фотографий для меня является Подольский архив МО, а также интернет-аукционы, на которых торгуют частными коллекциями фотографий, сделанных очевидцами событий, как правило, солдатами вермахта. Эти коллекции весьма обширны и любопытны.
— Еще один вопрос касающийся фотографий. Известна широко распространенная у немцев «мода» фотографироваться на фоне убитых советских солдат, повешенных партизан и мирных жителей. Для Советской армии это нехарактерно. Чем вы это объясняете?
— Я думаю, объяснения здесь два. Во-первых, у нас другой менталитет, а во-вторых, советские фото больше официального характера и происхождения. Они делались военными корреспондентами или штабными офицерами, естественно, что такие фото подвергались жесткой цензуре. Трудно себе представить советского пехотинца или даже офицера с собственным фотоаппаратом, а у немцев это было распространено.
— Как вы относитесь к жанру альтернативной истории? В сообществе витает мнение, что автором одной из лучших «альтернативок» о Второй мировой войне «Вариант Бис» являетесь вы, скрываясь под псевдонимом С. Анисимов, так ли это?
— Анисимова я знаю (виртуально, как участника форума в Интернете), но мы с ним разные люди. И Анисимов, и Исаев это не псевдонимы, а настоящие фамилии. Альтернативная история как жанр развлекательной литературы у меня никакого интереса не вызывает. Я не читал ничего из заполнивших полки книжных магазинов произведений про «попаданцев» в прошлое. Однако альтернативная история как просчитывание вариантов развития событий так или иначе присутствует в исторических исследованиях (например, оценка результативности эффекта от удара по Перл-Харбору гипотетической третьей волны японских самолетов). Но это уже высший пилотаж исследовательской работы.
— Вы упомянули о проблеме недооценки советских командиров 1941 г. Расскажите об этом поподробнее.
— Так получилось, что, хотим мы этого или нет, но в условиях субъективизации оценки событий командиры Красной армии периода поражений и отступлений получил клеймо неудачников. Если же объективно подходить к их действиям, то они вынуждены были принимать решения в крайне неблагоприятных условиях, практически не оставлявших простора для маневра. На самом деле они сделали очень важную вещь — не дали выполнить план «Барбаросса». Многие из них погибли, попали в плен и остались для нас, по существу, неизвестными. Произошло это, прежде всего, ввиду скудости данных противника, позволяющих оценить где именно немцам наносился существенный урон. Таковым неизвестным героем 1941 г., например, был И.Н. Музыченко, командующий советской б-й армии Юго-Западного фронта. Именно его действия привели, в значительной степени, к корректировке первоначального плана группы армий «Юг» на Украине и необходимости смены стратегии «Барбароссы» в целом. Более известный, но все равно недооцененным, был М.И. Потапов, командующий 5-й армией Юго-Западного фронта. Это отнюдь не единичные примеры. Если мы обратились к теме командования РККА в начальный период Великой Отечественной, то несколько хороших слов хочется сказать в адрес К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного. Они попали на тяжелый момент войны и старались дествовать адекватно ситуации, которая зачастую оказывалась сильнее их. Буденный предвидел трагическое развитие событий под Уманью и Киевом и старался предотвратить их. Ворошилову предъявляют претензии за неудачные действия под Ленинградом, но это несправедливо, так как на него вешают грехи советской разведки, проглядевшей появление у немцев лишнего танкового корпуса, который и сыграл свою роковую роль. В сражении на лужском рубеже в июле 1941 года Ворошилов сыграл положительную роль, выбив для сражающихся курсантов и ополченцев сводный танковый полк из Т-34 и КВ, что позволило провести начальный этап операции не худшим образом.
— Немало вопросов вызывает проблема, если можно так выразиться, «больших чисел» — формально на 22.06.41 г. Красная армия имела большее, чем противник количество танков и самолетов. Тем не менее, 1941 г. был для нас катастрофой. Почему?
— Во-первых, следует понимать, что воюет не техника сама по себе и не только люди, которым доверили эту технику. Воюют организационные структуры — полки, дивизии и корпуса. С организационными структурами и их целостным наполнением у Красной армии были в 1941 г. серьезные проблемы. Во-вторых, именно техника, танки и самолеты позволили Красной армии не проиграть. Количество танков и самолетов стало единственным ощутимым преимуществом Красной армии в июне 1941 г., и это преимущество было использовано: удары с воздуха и танковые контратаки стали средством сдерживания противника и раз за разом наносили ему потери, приведшие в итоге к истощению германских соединений и падению их боевого потенциала осенью 1941 г.
— В основном жанр ваших последних книг, я имею ввиду «Неизвестный 41-й» и «Наступление маршала Шапошникова», — это анализ крупных войсковых операций в их взаимосвязи, раскрытие полководческих замыслов и отслеживание причин удач или неудач в их реализации. В процессе работы с источниками вы неоднократно критически отзывались о мемуарном жанре. В связи с этим интересно ваше отношение к очень популярной сейчас серии, выпускаемой Артемом Драбкиным, представляющей по сути «солдатские» и «лейтенантские» мемуары. Насколько она вам интересна и востребована в ваших исследованиях? Расскажите о том, как работаете с мемуарами.
— Мемуары, несмотря на все их очевидные недостатки, остаются историческим источником. Я стараюсь найти в них мотивы принятия тех или иных решений (сами решения я могу видеть в документах) и атмосферу происходившего — все то, что не найти в приказах и сводках. Скажем, при всей сомнительности мемуаров Н.К. Попеля, он нарисовал потрясающую картину горящего леса под Берестечко 26 июня 1941 г. То, что лес горел от немецких бомб, подтверждают документы. Хотя чаще всего, к сожалению, поиски мотивов принятия решений оказываются тщетными, хотя бы потому, что сами решения излагаются мемуаристами с большими искажениями. Мемуары, выходящие под редакцией А. Драбкина, востребованы мной как свидетельства атмосферы того времени, а также с точки зрения взаимодействия солдат и боевой техники.
— В «Неизвестном 41-м» вы даете тяжелому танку КВ-2 весьма категоричную характеристику: не пригоден для боя. На чем основано такое мнение?
— Танки КВ-2 были непригодны для танкового боя, т.е. для борьбы с бронетехникой противника. Для стрельбы по подвижной цели нужна высокая скорострельность и скорость наведения орудия. Этого КВ-2 недоставало. В бою с пехотой противника КВ-2 себя проявляли лучшим образом. По 1941 г. имеется немало подтвержденных эпизодов с участием именно КВ-2, когда именно они доставляли немцам неприятности.
— Вопрос о Л.З. Мехлисе. Ю. Мухин, например, считает его чуть ли не главным рычагом воздействия на высший командный состав РККА, который не хотел и не мог воевать. Вы в «Наступлении маршала Шапошникова» сдержанно характеризуете его как «глаза и уши Верховного», большинство историков дает ему достаточно негативную оценку. Какова, по-вашему, роль Мехлиса в сражениях 1941—1942 года? Насколько, обосновано награждение его орденами Кутузова 1-й степени (1944 год) и Суворова 1-й степени (1945 год)?
— Мнение Ю. Мухина представляется, мягко говоря, недостаточно убедительным, ибо фронтовой путь Л.3. Мехлиса и крупные победы Красной армии не совпадают, а скорее наоборот. Так он занимал должность члена военного совета Западного фронта зимой 1943—44 гг., в период неудач в атаках фронта на ГА «Центр», в то время как на других участках, прежде всего на Украине, Красная армия добилась крупных успехов. Главным недостатком Л.З. Мехлиса, по-моему, является скоропалительность выводов и расправы, как в случае с объявлением предателем генерала В.Я. Качалова, на самом деле погибшего в танке в прорыве из окружения. Но как администратор Л.3. Мехлис был, безусловно, энергичным и ответственным человеком, болеющим за интересы дела. В этом качестве он сделал для злосчастного Крымского фронта много полезного, вплоть до оперативной доставки запчастей к технике самолетами и «выбивания» национальных партийных кадров для преодоления языкового барьера в соединениях с Кавказа. Вопрос был в том, чтобы найти ему подходящее место рядом с сильной личностью. Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов был неглупым человеком, но недостаточно харизматичным. Л.З. Мехлис смял его, не обладая нужными военными знаниями. В дальнейшем Мехлис (и катастрофа Крымского фронта тут сыграла свою роль в обуздании его темперамента) получал место рядом с более энергичными людьми, которых тяжело было согнуть, например, рядом с А.В. Горбатовым.
— Вернемся к уже затронутой теме советских полководцев начального периода войны. Кого из наших военачальников (кроме известных всем Рокоссовского, Конева, Еременко, Жукова, Петрова) вы можете назвать как наиболее эффективных военных руководителей?
— Я бы, прежде всего, упомянул Н.Ф. Ватутина, который относился к категории не харизматиков, а интеллектуалов в высшем командном составе Красной армии. К числу его заслуг в начале войны можно отнести контрудар под Сольцами (один из немногих успехов 41-го) и контрнаступление под Старой Руссой в 1941 г., задержавшее наступление группы армий «Север» на Ленинград. Также не могу не вспомнить генерала В.И. Кузнецова, которого можно охарактеризовать как толкового командарма. Он начал командующим 3-й армией под Гродно 22 июня 1941 г. и закончил командующим 3-й ударной армией в Берлине. Всю войну он показывал стабильно хороший результат и то, что Рейхстаг брали бойцы его армии, — в немалой степени заслуга лично В.И. Кузнецова, следствие его грамотных действий с самого начала Берлинской операции.
— Следующий вопрос имеет политический подтекст. Как вы оцениваете Сталина как военачальника? Каково ваше отношение к призывам восстановить памятник Сталину, как главнокомандующему армией, выигравшей самую страшную войну в истории человечества?
— Памятник Сталину, я думаю, это вопрос времени. Он появится, но не сейчас, а позже, когда улягутся страсти вокруг его имени и деяний. Говоря о Сталине как о полководце, не стоит упускать из виду тот факт, что он имел достаточно большой опыт как военачальник еще с Гражданской войны. Когда его будущие маршалы Жуков, Рокоссовский, Тимошенко, Конев еще махали шашками, Сталин планировал успешный разгром Деникина. Для меня Сталин — это Наполеон русской революции, который выиграл и не попал на остров Святой Елены.
— В книге «Наступление маршала Шапошникова» вы критически отозвались об оборонительной тактике, основанной на использовании «городов-крепостей», а в «Неизвестном 1941-м» говорите об этой тактике одобрительно. Каково же ваше окончательное мнение?
— Да, я действительно в процессе исследования поменял свою точку зрения и к «городам-крепостям» отношусь положительно. Они сыграли большую роль в боях за Германию в 1945-м и были недооценены руководством РККА в 1941-м.
— В исследованиях о начальном периоде Великой Отечественной весьма позитивно оценивается оборона Одессы, которую подают как удачный пример «пассивной оборонительной тактики». Как известно, вы являетесь противником подобного рода действий. Ваше мнение об обороне Одессы?
— Не следует забывать, что оборона Одессы — это оборона против румынской армии. Это нисколько не умаляет героизма защитников Одессы, но если бы противником были немцы — Одесса долго бы не удержалась и ее оборона закончилась бы в августе 1941-го (вспомним оборону Лиепаи и Таллинна). Оборона Одессы показала, что РККА качественно превосходит второразрядные европейские армии, хотя на том этапе была хуже вермахта.
— Рассматривая определенный период войны, вы выделяете, как правило, некую стержневую для советской армии проблему, которую ей приходилось решать. Как бы выглядела ваша периодизация войны по проблемам?
— Лето-осень 1941 года — это проблема не проиграть любой ценой! Кроме того, необходимо было «с нуля» организационно построить новую армию, способную эффективно решать поставленные современной войной задачи.
1942 год ставит две новые задачи: выработка тактики наступательного пехотного боя и строительство самостоятельных мехсоединений. Вторая задача в 1942-м была успешно решена, о чем свидетельствует операция «Уран» — первое успешное применение самостоятельных механизированных соединений. Проблема же тактики наступательного боя пехоты осталась на 1943 год и решена была уже под Курском в операциях «Румянцев» и «Кутузов» путем образования штурмовых групп.
В 1944—1945 годах Советская армия столкнулась с проблемой поддержки непрерывности наступления, длительности ведения боевых действий и отлаживания взаимодействия с авиацией, которая у нас использовалась недостаточно эффективно.
Параллельно, практически в течение всей войны, остро стояла проблема с боеприпасами, а именно обеспечение «настрела» (расхода боеприпасов войсками). Причем 41-й год в этом плане был гораздо благополучней 1942-го, т. к. сохранялись довоенные запасы. Ситуация 1942 года — это ситуация кризиса с боеприпасами, которая усугубила проблемы наступательного боя пехоты и во многом предопределила ход боевых действий под Ржевом. В 1942-м году в СССР произведено пороха в 2 раза меньше, чем в Германии. Вообще, практически до 1944-го года РККА отставала от вермахта по «настрелу» боеприпасов, и прежде всего большими калибрами.
— Есть ли у вас какое-либо мнение о современной школе и преподавании истории в ней? Видите ли вы отличия со времени вашей учебы?
— Насколько я знаю, сейчас сильно сокращено число часов на изучение истории войны, по два часа в двух циклах, если не ошибаюсь. В советское время было 14 часов или более. За столь короткий период, четыре часа, невозможно дать сколь-нибудь адекватное представление о войне в целом.
Преподавание истории в школе. 2012. № 7.